07.09.2010
 

Sarrazin-Debatte

"Es gibt keine Integrationsmisere in Deutschland"

Mittagsgebet in Duisburger Moschee: "Migrantengruppen als solche gibt es nicht"
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DDP

Mittagsgebet in Duisburger Moschee: "Migrantengruppen als solche gibt es nicht"

Sind Muslime wirklich schlechter integriert als andere Migranten? Was taugen Sarrazins Statistiken? Die Diskussion läuft völlig falsch, sagt Forscher Klaus Bade. Im SPIEGEL-ONLINE-Interview erklärt er, warum die Integration in Deutschland viel erfolgreicher ist, als Kritiker es behaupten.

SPIEGEL ONLINE: Herr Sarrazin hat mit seinem Buch heftigen Protest ausgelöst. Vereinfacht er in unzulässiger Weise?

Bade: Sarrazin versteht von Integration ungefähr so viel wie ich von seiner Domäne, der Finanzpolitik: nämlich nur das, was man sich als Laie so anliest. Der Laie aber strebt oft nach möglichst überschaubaren Erklärungsmustern, weil ihm die Komplexität der Probleme unzugänglich bleibt. Ein solches Muster bei Sarrazin ist zum Beispiel seine These von der erblichen Intelligenz, die in der Oberschicht konzentriert ist. Die Unterschicht ist für ihn das Reich der weithin Unintelligenten. Und weil sich die Unterschicht stärker vermehrt als die intelligente Oberschicht, wird das deutsche Volk angeblich immer dümmer. Im Grunde ist das eine nicht hochkonservative, sondern flach nationalistisch-elitäre Semantik, die in der deutschen Geschichte schon einmal zu fürchterlichen Konsequenzen geführt hat.

SPIEGEL ONLINE: Was taugen denn die statistischen Belege, die Sarrazin vorlegt?

Bade: Daten bieten immer nur Ausschnitte, Einzelinformationen oder Aussagen unter bestimmten Annahmen und dürfen deshalb nicht verallgemeinert werden. So bieten Zahlen über Bildungserfolge ohne zureichende Berücksichtigung der Soziallagen keine tragfähigen Informationen. Außerdem wird dabei der Generationen übergreifende Bildungserfolg nicht berücksichtigt: Der Weg von einem anatolischen Kleinlandwirt, der nicht lesen und schreiben konnte, zu einem Enkel mit deutschem Abitur ist bei weitem steiler als derjenige von einem deutschen Industriearbeiter mit abgeschlossener Volksschulausbildung zum Enkel mit bestandener Reifeprüfung. Außerdem kennt Sarrazin selbst die verfügbaren Zahlen nicht gut genug: Er weiß offensichtlich nicht, dass die Italiener beim Bildungserfolg noch schlechter abschneiden als die Türken.

SPIEGEL ONLINE: Und wie sind seine Daten zur Bevölkerungsentwicklung zu bewerten?

Bade: Sarrazin entgeht, dass Deutschland schon lange kein Einwanderungsland im statischen Sinne mehr ist, sondern relativ ausgeglichene Wanderungsbilanzen, neuerdings sogar deutliche Wanderungsverluste hat. Deswegen haben seine Hochrechnungen in die Zukunft schon vom Start weg eine rasant zunehmende Zielabweichung. Außerdem sind demografische Modellrechnungen über hundert Jahre in die Zukunft abwegig. Wer vor hundert Jahren, also im Jahr 1910, um hundert Jahre vorausrechnete, wusste nichts von den gewaltigen Todesraten in zwei Weltkriegen, von Gebietsverlusten im Osten, von Flucht, Vertreibung, Gastarbeiterzuwanderung, Pille, demografischem Wandel et cetera.

SPIEGEL ONLINE: Glaubt man Sarrazin, dann sind muslimische Arbeitnehmer gar nicht in der Lage, modernen betrieblichen Anforderungen zu genügen. Hat er recht?

Bade: Nein, die Unterschiede haben wesentlich mit sozialen Milieus, mit Bildung beziehungsweise Ausbildung und gar nichts mit der Glaubenszugehörigkeit zu tun. Bei Männern ohne Migrationshintergrund sind 50,3 Prozent, bei Frauen 37,5 Prozent erwerbstätig. Bei türkischen männlichen Zuwanderern sind etwa 45,1 Prozent und bei Frauen 23,5 Prozent erwerbstätig. Hinzu kommt bei vielen kleinen Familienbetrieben eine hohe Zahl von mithelfenden Angehörigen, die in der Statistik nicht erfasst werden. Die Muslime sind also genauso gut oder schlecht ins Arbeitsleben integriert wie andere Einwanderer.

SPIEGEL ONLINE: Sarrazin behauptet auch, die verschiedenen Migrantengruppen integrierten sich unterschiedlich in die deutsche Gesellschaft. Lässt sich das tatsächlich beobachten?

Bade: Migrantengruppen als solche gibt es nicht. Vielmehr lassen sich innerhalb der verschiedenen Herkunftsgruppen Milieus ausmachen, die ebenfalls bei der Bevölkerung ohne Migrationshintergrund zu finden sind. Türkische Zuwanderer schneiden in ihren schulischen Leistungen zwar im Schnitt schlechter ab als Schüler ohne Migrationshintergrund. Das gilt aber auch für andere Herkunftsgruppen wie zum Beispiel Italiener, die in der Bildungsstatistik sogar noch schlechter dastehen. Andererseits finden sich auch unter Zuwanderern Personen mit besonders stark ausgeprägter Aufstiegsorientierung, gerade auch bei Menschen mit türkischem Migrationshintergrund.

SPIEGEL ONLINE: Taugen die Erfolgsgeschichten hochqualifizierter Migranten als Vorbild für ihre Landsleute?

Bade: Natürlich. Im Bereich der schulischen Bildung machen wir hervorragende Erfahrungen damit. Das gilt zum Beispiel für Studenten mit Migrationshintergrund, die Jüngere gezielt auf ihrem Weg durch die Schullaufbahn begleiten und unterstützen. Warum sollte dies in der Berufswelt anders sein? Wir reden nur zu wenig über diese erfolgreichen Einwanderer.

SPIEGEL ONLINE: Laut Integrationsbericht der Regierung steht einer kleinen Elite von hochqualifizierten Migranten eine wachsende Zahl jugendlicher Zuwanderer gegenüber, die kaum Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben. Was kann man tun, um diesen Trend zu stoppen?

Bade: Unter den Neuzuwanderern finden sich zwar neuerdings immer mehr Hochqualifizierte oder Selbständige. Ihre Zahlen sind im Vergleich mit anderen Zahlen aber immer noch eher gering. 2009 kamen über 12.000 qualifizierte Drittstaatsangehörige zu Erwerbszwecken nach Deutschland. Dies ist eine Größe, die sicherlich ausgebaut werden muss. Das ist angesichts der demografischen Entwicklung und des drohenden Fachkräftemangels in unserem eigenen Interesse. Dazu müssen unsere Steuerungsinstrumente übersichtlicher und flexibler werden. Außerdem müssen wir insgesamt so attraktiv werden, dass die Qualifizierten, die wir brauchen, kommen und diejenigen, die gehen wollen, bleiben oder jedenfalls nicht auf Dauer auswandern. Das ist die eine Seite der Medaille.

SPIEGEL ONLINE: Und die andere?

Bade: Unser Bildungssystem muss sich besser auf die interkulturellen Rahmenbedingungen einstellen. Hochqualifizierte können nämlich nicht nur zuwandern, man kann sie durch zureichende Förderung auch im eigenen Land gewinnen. Im internationalen Vergleich verlangt das deutsche Schulsystem den Eltern besonders viel ab. Es geht von Voraussetzungen aus, die zugewanderte Eltern häufig nur bedingt erfüllen. Ganztagsschulen und ganztägige frühkindliche Förderung können, wenn sie qualitativ hochwertig angelegt sind, hier effektiv Abhilfe leisten. Was Ganztagsschulen und Ganztagskitas angeht, hat Sarrazin vollkommen recht, aber die Forderung ist nicht neu.

SPIEGEL ONLINE: Wer trägt Ihrer Meinung nach die Schuld an der Integrationsmisere?

Bade: Ich sehe keine Integrationsmisere in Deutschland. Wie der Sachverständigenrat deutscher Stiftungen für Integration und Migration in seinem aktuellen Jahresgutachten gezeigt hat, verläuft Integration in Deutschland sehr viel erfolgreicher, als es die Desintegrationspublizistik glauben machen will, auch im internationalen Vergleich. Ausnahmen bestätigen die Regel. In den letzten zehn Jahren ist in Sachen Integrationspolitik mehr geschehen als in den vier Jahrzehnten zuvor. Die in Deutschland geborene Zuwandererbevölkerung der zweiten und dritten Generation erzielt in fast allen Bereichen, sei es Bildung oder Arbeitsmarkt, deutlich bessere Ergebnisse als ihre Eltern und Großeltern. Dieser Effekt lässt sich für nahezu alle Herkunftsgruppen beobachten.

Das Interview führte Michael Kröger

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insgesamt 432 Beiträge zum Forum...
Die neuesten Beiträge:
13.09.2010 von moritzdog: Na ja,

Sie Oberlehrer. Kommasetzung ist nicht so einfach. Was aber die Integration betrifft: In meinem Viertel leben einige türkische Familien. Noch nie habe ich Deutsche dort zu Besuch gesehen, immer nur Türken. Im Übrigen sind die [...] mehr...

13.09.2010 von spartakos: Die Integrationsmisere darf nicht geleunet werden

Das Beispiel ist sehr treffend, die Einladung auch! In der Praxis stellt man doch fest, dass die meisten Türken einen Rückwärtsgang eingelegt haben. Anders ist es nicht zu erklären, dass zunehmend Mädchen und junge Frauen das [...] mehr...

09.09.2010 von ecua: Ich war sehr viele Jahre meines Lebens Ausländer

Rechtschreibfehler, das wird einem immer dann in Foren angekredet, wenn man gegen die tatsächlichen Äusserungen rein gar nichts entgegenbringen kann. Also fasse ich es als ein Lob für meine Standpunkte auf. Dann erwarte ich [...] mehr...

09.09.2010 von chrisring: Pauschalisierung die Zweite!

Ach ja, eines habe ich noch vergessen zum Thema Pauschalisierung von islamischer Kultur: Die bildende Kunst hat sich im Ornament ausgedrückt, aber nicht in der Abbildung von Menschen. Offenbar ein vom Koran aufgestelltes [...] mehr...

09.09.2010 von chrisring: Pauschalisierung

Sie können sich damit nicht herausreden. Sie haben soeben pauschalisiert, so wie Sie es bei anderen kritisieren. Dass Sie es selbst gemerkt haben und Ihnen trotzdem keine Alternative dazu einfällt, sollte Ihnen zu denken geben. [...] mehr...

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Zur Person

Klaus J. Bade ist Vorsitzender des Sachverständigenrates deutscher Stiftungen für Integration und Migration. Der Historiker und Migrationsforscher lehrte bis 2007 an der Universität Osnabrück, wo er das Institut für Migrationsforschung und Interkulturelle Studien (IMIS) begründete und lebt heute in Berlin.

Der frühere Bundeswirtschaftsminister Wolfgang Clement hat die SPD-Führung für ihren Umgang mit Thilo Sarrazin kritisiert. Die Partei gebe sich einer "hierzulande eingeübten Empörungskultur" hin und werde "blind und taub für die Probleme" der Migrationspolitik, sagt das ehemalige SPD-Mitglied im Interview mit Legal Tribune ONLINE.






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